专访｜杨先让：真恰好的民间艺人，一百年才出一个

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“从小就是喝洋水学洋玩意长大的，如今可好，愣要向土坷垃里钻，费解！”“欠好好画画，怎么搞起民间美术来了？”“狗熊掰棒子，掰一个丢一个。”“这里放一枪、那里放一枪，到底他想干什么？”我要开办“民间美术系”，研究民间美术，朋侪们都议论纷纷。画家黄永玉说得很形象：“你总跑到人家‘地’里折腾，本身的‘地’都疏弃了！”
在《黄河十四走》的序言《因缘与决议》里，杨先让回首了本身在中心美术学院开办国内首个民间美术系的过往。上世纪八十年代，在高等学府里搞民间美术，这尽不是一件轻易的事，然而杨先让凭着本身的“嚷嚷”，在浩繁反对声中，愣是给做成了。但回首起这段过往，杨先让却说，他本没想走上这条路，“民间美术不是我的空想，但这是我的责任。再不做点什么，就都没了。”
为什么要开办民间美术系？为什么要走黄河观察民间艺术？中国民间艺术的造型体系由何发展而来？既然民间美术的消散将是天下性的，我们又该做些什么？作为中华民族的“本源艺术”，民间艺术又有着怎样的来龙往脉？
带着这些题目，新京报记者克日拜望了杨先让老老师，听他再一次提及了“念兹在兹”的民间艺术，他说：“不管说多少回，我一谈到这些东西都特冲动，能不冲动吗？”



杨先让，1930年生于山东牟平养马岛，1952年结业于中心美术学院绘画系。曾任人民美术出书社编辑和创作员、文化部研究室研究员、中国民间美术学会副会长、中心美术学院民间美术系主任、传授。曾获中国文联第11届造型演出艺术成绩奖、美国休斯敦大学亚洲艺术部文化奖、全美华人教诲基金会终身艺术成绩奖等国表里大奖。代表作品有《晌午》《渔村》《延安组画》《刘胡兰与六义士》《怀念周总理》等。木刻《出圈》获1957年天下青年美展奖。1982年于中国美术馆举行画展。出书有《杨先让木刻选集》《杨先让彩绘选集》《杨先让文集》《徐悲鸿》《中国乡土艺术》《黄河十四走》《艺苑漫笔》等著作。
采写 | 新京报记者  何安安



《黄河十四走：黄河民艺观察记》，作者：杨先让、杨阳，版本：广西师范大学出书社  2018年7月究竟上，固然现在杨先让的名字与中国民间艺术已经密不可分，但早先，他并没有想过搞民间艺术。而他之以是走上民间美术的研究推广之路，反倒布满了偶尔，颇有些被“铤而走险”的味道。即便是如许，“到什么山头唱什么歌”，杨先让照旧走上了为民间艺术“摇旗叫嚣”的路，更创下了14次走黄河的壮举，使他对黄河道域的民间艺术有了一种豁然开朗的直观感受，“我就像捅破窗户纸，看清晰民间美术的来龙往脉，也摸着了民间美术的根。”
已经年近90高龄的杨先让固然也有遗憾，最大的遗憾莫过于几百年纪千年传承下来的民间艺术，许多还没有来得及记载，“就没了。”从1986年至1989年，杨先让带队四年14次走黄河，足迹遍布青海、甘肃、宁夏、陕西、山西、河南、河北、山东八省份，举行救济性的民间艺术旷野观察，用数千幅图片，20多万笔墨如实记载了绣片、剪纸、布艺、皮影、木偶、面花、壁画、年画等黄河道域民间艺术造型。
杨先让的身份有许多，除了中国首个民间美术系的开办者之外，他照旧徐悲鸿的门生，黄永玉的挚友，陈图画、徐冰的老师。他说，他没想过成为大画家，大艺术家，只是一个“美术工作者”，“我要在中心美术学院搞（民间美术），我本身能不能画无所谓。”
民间的东西，艺术尽不体现悲痛，生存再苦，创作的东西都是歌颂（生存）的，都是积极向上的，都是吉祥的。以是我说民间艺术是乐感艺术。”在杨先让看来，中国民间艺术由于质料的质地及实用的功能，比力轻易泯没，因此可说是一种“即逝艺术”，而且是“不讲理的艺术”。在观察中，杨先让发现，妇女是民间艺术创作的发起者，也是早期民间艺术的创作主体，“本源艺术直接传播进民间，其创造起首被妇女继续，尤其农村妇女更是民间艺术创作的根本队伍。”
01
新京报：许多人都好奇，你学的是油画专业，为什么厥后会走上民间美术的门路？
杨先让：很多多少人学绘画都有目标，我没有。我18岁进进徐悲鸿开办的北平艺专（国立北平艺术专科学校），实在当时候我兜里揣了一封给南京剧专（南京国立戏剧专科学校）校长欧阳予倩的先容信，想着往报考戏剧专业。效果半门路过北平碰到我的同砚，他拉着我考了艺专，就转学了绘画。新中国建立以后，改成中心美术学院。我1952年结业。
院长徐悲鸿对我很满足，结业的时间全班二十多个人，列名单我都是班里头一个，厥后分配到（人民）美术出书社做编辑。艺术这玩意儿，尤其是美术，有时间是一通百通的。做编辑也没时机画油画，我就刻了木刻。厥后天下青年美展的时间，还得了奖。《人民画报》的主编丁聪见了我说：“小杨你真智慧，你是版画家了。”呵，这么一张就酿成版画家了？我本身也稀里糊涂的，厥后连续搞了一些版画。
如今各人都说空想，我哪有什么空想？我尽不空想当一个版画家。我照旧喜好油画，我喜好色彩，我喜好油画的丰富体现力。但是我本身自坠陷阱了。搞了版画又到了美术学院，1978年我成了版画系第一个副传授。1980年，江丰回到中心美术学院重任院长，他提出创建年画连环画系，要我组系，担当讲授工作。冲着年画和连环画这两个专业，坦率说我根本不会喜好，但是我重感情、重情谊。



新京报：1983年你往美国探亲，返国以后就提出建立民间美术系，这此中有什么接洽吗？是什么触动了你？
杨先让：民间美术系也不是我的空想。1983年我往美国探亲，在美国整整待了一年多，观光、办展览，到了美国我简直如鱼得水，朋侪多，爸爸也在那儿，哥哥、嫂子也在那儿。谁人时间往美国的（中国）人还不太多，下了飞机哥哥带着我，到了麦当劳，我感觉干净极了。他们怎么这么干净？我很希奇。
吃完饭哥哥带着我在高速公路上开车，路两旁都是高楼大厦。我的天，我都发晕。我就问我哥哥，这些高楼都是国营的，照旧私营的？我哥哥没法答复。但我真是没见过。到了哥哥办公室里，咖啡任意喝，好家伙还可以加糖，我就一会儿喝一碗。谁人时间真叫土，真有一点不知道东西南北了。
谁人时间我54岁，到了美国我观光、看展，本身也办画展。我感觉到西方对民间艺术比力敏锐，好比毕加索吸取了非洲的民间（艺术），就酿成了立体派，扬名天下，但是我们国家其时还不怎么思量（这件事）。中国的民间艺术那么丰富，能创造出多少个毕加索？
但我对民间（艺术）也并不相识。记得1956年我到延安往，到了陕北的黄土高原，民间艺术多极了，我视而不见，根本就看不到。我谁人时间是学油画的，我背着大画框想往画油画，找人、找形象、找景儿。
但是我知道中国的民间（艺术）许多，以是我就想开办民间美术系。年画连环画系我真办不下往了，我感觉困难极了，连环画也不景气了，出书社也不怎么出书了。有了电视了，民风都改了，谁过年还往买年画？
我还要继承搞年画连环画系吗？我不干了。我就想，假如要搞，就搞个民间美术系，我把大民间全吸取进来。另有一个缘故原由，我发急了。我觉悟了。由于什么？由于民间艺术立刻就要消散了。以是我有如许的紧急感，这太紧张了，以是我嚷嚷着肯定要搞民间（美术系）。
厥后吴作人跟我说，“你如今搞民间艺术，我很同意，我给你写八个字：‘从无到有，集腋成裘’！”



陕西华县农村里，外婆家为小外孙满百日预备了一车的贺礼，包罗巨细面花，百日被面，衣服帽子等，正欢欢乐喜送礼往。
02
真让我说中国的民间美术幸亏哪儿，我傻了眼
新京报：许多资料里都提到过这段汗青，其时大部人并不同意建立民间美术系。你碰到最大的困难是什么？
杨先让：他们问我，“你搞什么民间美术系，美术学院能造就民间艺人吗？”开院系集会的时间，给了我一点时间，即是让我答辩了，让我说一说。我就慷慨鼓动地讲，我在美国观察了，韩国我也往过了，他们的美术学院都是一起货。我们有油画、另有国画，如今假如再加上一个民间美术系，就全天下唯一无二了。
而且中国的民间（艺术）这么丰富，假如能把我们的民间（艺术）吸取进来，未来造就的人，能创作多少了不得的东西？人家问我，“未来你的门生结业以后怎么办？能分配吗？”我说，“你的门生分配到哪儿，我的门生就能分配到哪儿。而且我的门生本领比你高一筹，油画我也能画，国画我也能画，还比你多懂一个民间。未来国际上得奖的不是你，而是我的门生。”我义正辞严，古元（时任中心美术学院院长）第一个举手同意了。我这才松了一口吻。
新京报：民间美术系的门生要学些什么，其时设置了哪些课程？
杨先让：西方的色彩课、造型课要学，素描课、透视剖解课也要学，国画的工笔、写意也学，我还教他们学民间（美术），研究民间（艺术）的各种造型。
新京报：但其时并没有如许的先例，也没有相应的课本和课程计划，怎样办理这些题目呢？
杨先让：难就难在这儿。以是真正要建立民间美术系了，我就有点傻眼了。真正让我说出个一二三，说出中国的民间（艺术）幸亏哪儿，我说不出来。对于中国民间到底有多少东西，怎么个丰富法，我也说不出来。幸亏我妹妹是西安美院的传授，她是搞美学的，起首给我写了一本《民间美术概论》，这个真感谢她。然后女儿就随着我走黄河，下往做观察，我要真正相识中国的民间（艺术）。但没有钱，以为就像要饭的一样，随处往找钱。民间艺术幸亏哪儿，我必须要相识，否则我怎么能往宣传，怎么能往喊？黄河十四走，我是不停走到底的。许多人断断续续随着我，我不可，我得不停走下往。
很多多少人其时说，这么难，杨老师你干脆找一个地方，像郭兰英一样，到广州往办学。郭兰英是我的好朋侪，她在广州办了郭兰英学校。我说：“我不，我就在中心美术学院干。”这是很紧张的一点。 我其时想在美术学院办这个系，和他们并肩齐进。我们有西方体系，雕塑、油画、版画这都是一个体系，然后有国画，假如再加上个民间（体系）,这多好，三驾马车。以是我就说：假如徐悲鸿在世，肯定给我一个大奖，假如江丰在世，肯定会支持我。 在中心美术学院里干出来一个民间美术系，对天下喜好民间（艺术）、搞民间（艺术）的人都是一种鼓励，已往搞民间（艺术）的人腰杆都不直，这件事真是给他们加了把劲，有了依赖，像王树春（美术家），简直比我都兴奋。



观察黄河民艺一行人在河南三门峡冯佐村黄河滨。
新京报：为什么会选择黄河道域作为民艺的观察范围呢？
杨先让：为什么选中了黄河？中国这么大，有九百六十多万平方公里的地皮，有五十六个民族和六七千年的文明史，黄河、长江、珠江、雅鲁躲布江、松花江、黑龙江等，哪条江河道域没有民间艺术，那里的民间艺术不必要往熟悉、往观察呢？
黄河沿岸不停是中华文化的中央地带，从夏、商、周起至今，都是文化集合之地，黄河道域可以说是最具有中华民族文化艺术代表性的大地区、大文化圈。它包罗了中原文化、草原文化、汉楚文化、吴越文化、东夷文化和苗躲文化。从高原到沿海，从仰韶文化到大汶口文化，从原始社会发展到当代社会，变异清楚。漫长的封建期间，帝王争地建都又多数围绕着黄河道域，人称黄河为中原民族的摇篮并非过誉。这里所产生的统统民间艺术运动又一定与考古学、哲学史、古代史、民风学、民族学、艺术史等多方面的学科，在内在和根源上密切相连。观察黄河道域的民间艺术，很大概得到打开中国其他地域民间艺术的一把钥匙。
03
真恰好的民间艺人，一百年才出一个
新京报：十四次走黄河观察民间艺术，都看到了什么，你最大的劳绩是什么？
杨先让：我到黄河往观察，我观察的着眼点完满是造型，完满是美术，和工艺无关。剪纸的造型、刺绣的造型、面花的造型……你怎么做的，怎么编的，怎么绣的，我管不着，我吸取的都是造型。
它为什么是如许一种造型？它为什么要如许做？好比刺绣，这个鱼为什么绣这个造型？为什么鱼要和莲花一起造型？鱼莲文化就是一种传统的生殖文化，属于生殖崇敬。鱼莲文化中，鱼和莲花分别代表着什么意思？谈爱情的时间，一个夫君送女子一件东西，鱼和莲花之间肯定要有间隔，假如鱼咬了莲，那两个人就完婚了。假如拿鱼咬莲送给姑娘，人家得扇你嘴巴。这就是民间的文化，和书籍上的文化不一样，这就是原始的（文化）。多故意思，可爱极了。
定襄的辨不清面娃，我的天，这几个小屁股做得太像了，发面做出来的。为什么这几个孩子要做成这种造型？它劈头于那里？这种造型连续了几千年，通过某个巧女子的手，一代一代传播下来，这些造型尽不是一下子就被创造出来的，而是她的奶奶，她的妈妈传下来的。遇上一个巧人，她就会搞得更好。真恰好的民间艺人并非随处都是，是个人都可以拿剪子铰花剪纸，但真恰好的一百年才出一个。



定襄的辨不清面娃
什么叫“福”？“福”最大的一个内在就是传宗接代，全天下的民间都有生殖崇敬的传统——人丁不茂盛，这个民族能繁衍吗？许多造型，油画是这么画的吗？木刻是这么刻的吗？民间的造型，就靠着老太太的一把剪子给剪出来，多锋利。我就可以如许做，这就叫造型，引起我留意的就是这些东西。
我相识到了中国的民间（艺术）是这么多，这么丰富。什么毕加索的立体派，在中国早就有了，就在民间的叶子牌上，太锋利了。
民间的造型，就是“不讲理”的造型，多可爱。透视学也讲理，剖解学也讲理，色彩学也讲理，都是讲理的，但民间艺术“不讲理”。好比皮影，皮影的源头在山西、陕西一带，但最好的皮影是河北省的。陕西的皮影精雕细刻，刻得细极了。但河北的皮影可不一样。我为什么以为河北的皮影最好？造型太棒了。你看眉毛上往了，眼睛已往了，眉毛和眼睛转着圈儿连在一起，多悦目，另有这个小嘴唇儿往下一挑就是一块朱颜色，太好了。这些东西传到印度，传到东南亚，都是他们（河北滦州）的造型。



滦州皮影
都是剪纸，哪儿不一样？每个地域都有它的特点。到我们山东看一看，胶东那些媳妇儿、那些姑娘手巧极了，剪出来的东西精致极了。只能说体现的内容都一样，都是真善美。到陕北看看，都是粗犷的，它不一样，怎么能一样？这就叫地域风格。
新京报：民间艺术是怎样举行传承发展的？
杨先让：我在山西芮城发现的布鸮，头部像猫头鹰，身躯像虎又似鱼，足如兽爪又像鸡爪。和新石器期间出土的陶鸮罐一比，几千年了，民间照旧这种（造型的）鸮，以同样的面貌出如今布衣生存中，太故意思了。这个接洽是怎么创建起来的？就在民间如许接洽起来了。这种接洽不是帝王给接洽的，也不是文人画给接洽的，鸮在民间代表着吉祥，是掩护神。从几千年前新石器时期到我们如今，随处都是。
民间的东西不能胡来，弄错了可不对，都相互有传承，特殊讲求谱系化，但老乡不知道，你问她，她说：“这是奶奶教我的，怎么好不知道，为什么这么做也不知道，我们感觉悦目就行了。”实在细致研究，都是有连续的，但她本身不肯定知道。库淑兰剪的那些铰花都是有象征意义的，那些草、花都有阴阳联合的寓意在里边。脱离了阴阳联合，万物就都没有了。
搞民间艺术的不是艺人，他们是民间艺术家。生存那么苦，可人家创作出来那么好的东西。民间的东西，艺术尽不体现悲痛，生存再苦，创作的东西都是歌颂（生存）的，都是积极向上的，都是吉祥的。以是我说民间艺术是乐感艺术，（这种艺术）生于苦难死于安乐。
而且民间不但有艺术，另有民间哲学。民间的哲学就是阴阳，讲求万物有灵，这不是宗教。它跟我们的生存大概生存痛痒相关。民间太故意思了，茅房里头有神，鸡窝里头有神，猪圈里头也有神。家内里都是有神灵在掩护的，典范的就有门神、灶神，太故意思了。我们的老祖宗，就是如许一代一代活过来的。



杨先让条记本中的手画图。
04
民间美术的消散将是天下性的，没有办法制止
新京报：你在外洋生存了多年，其他国家的民间艺术是怎样发展的，有没有一些可以鉴戒的履历呢？
杨先让：天下上全部民间（艺术）的造型体系都是一样的，各人都有生存的必要，他们的生存必要这些东西。一开始都是为了在世，在原始社会，妇女在家里搞家务，男子出往狩猎、种地、打仗。但总得有过年、过节，总得四序，总得有人生的生老病死。生存不大概天天都是平展直叙，以是就必要研究美。
本源艺术直接传播进民间，其创造起首被妇女继续，尤其农村妇女更是民间艺术创作的根本队伍。最早搞艺术的人都是妇女，她总得做点什么来粉饰生存。由于她们农务、家务两忙，创作只能是业余的运动。没有纸就做个面的，没有面就做个泥巴，都是如许做出来的。好比面花，它不是用来观赏的，用完以后就扔了。它是实用的，装饰完了，干了以后小孩就掰了当饼干吃。人家不会像我们一样做一个作品然后装镜框摆放起来。厥后逐步这种必要变多了，男子也就参加进来了。
朝鲜、韩国也有民间，另有其他国家。我记得我在美国华盛顿讲学的时间，他们被感动了，印度专家来和我握手，冲动地说，“我们这些民间的东西都消散了，我们没有掩护，没有办法掩护，如今都自生自灭了。”
固然一部门民间艺术大概因旅游商品开辟，或因保存民族民间文化而存在，但性子将有所变异。民间美术的消散将是天下性的，没有办法制止。 我以为民间美术如今挺好了，我很满足了。然后就看子女智慧人看到这些造型怎么吸取了。照着人家民间完全照抄是不可的，真的创作你得发酵，你得酿成另一种东西，真要随着模拟，人家老太太的创作已经很好了，不必要你（模拟）。



新京报：你提到民间美术的消散将是天下性的，那么，我们可以做些什么？有没有办法制止呢？
杨先让：不是说学了民间美术就能酿成一个了不得的艺术家，那得几百年出一个。你能酿成一个大画家吗？你能出一个齐白石吗？我们只不外是美术工作者。固然也有好的，如今好得许多，很广泛，但好里头拔尖太难了。学校里能教的是武艺，能造就出一个艺术家太难了。
虎也是民间的保卫神，许多地方都有虎的文化，虎头帽、虎头鞋、布老虎……虎是掩护民间的神，不是龙，龙是帝王的，让他们给霸占了。虎能镇宅、驱邪、禳灾，又是生养的掩护神，是中华大地上的祥瑞物。这些造型是哪儿来的？几百年逐步连续发展，民间艺人逐步琢磨出来的。
但是本日，许多东西消散了，一个文化的消散就是没有了，如今想救济也救济不了了。我们只能抢点玩意儿，生存下来。这种灭亡不是我们人力所能控制的，另有很多因素。就像玛雅文化，说没有就没有了。
我感觉我研究的不敷，我只是在美院嚷嚷了一个系，待了几年造就了几个门生，只起了这么一个作用。固然我厥后往美国宣传，我没在那儿办（民间艺术）展览，但也起到了作用，圣地亚哥人类学博物馆馆长瞥见了这个，专门坐着飞机来到我家里要和我互助，由于他是搞人类学的，他搞玛雅文化，以是盼望我可以或许在美国搞黄河十四走的巡回展出，但是我不可，我要返国了，而且博物馆也必要找钱，他们也找不着。



杨先让观察黄河民艺条记本之一。
新京报：间隔黄河民艺观察已经已往了三十年，如今转头来看，有没有什么遗憾？
杨先让：许多造型，还没有来得及记载，就已经没了。为了观察民艺，我黄河十四走，但这只是蜻蜓点水。许多时间由于信息的闭塞和滞后，我们带着先容信随处往跑随处往问，许多时间风尘仆仆地往了，好不轻易末了找到了，人家说：“你们来晚了，人死了。”我们问，“那东西呢？”人家说：“人死了，（东西）都烧了。”常常会发生如许的事变。 另有就是在创作上。这个东西在艺术上没有酿成我的血液，我想让它变，我想和它“完婚”，我想和它“生子”，但我办不到，我不是谁人质料。因此我盼望年轻人，盼望总有那么一些智慧人可以或许从这些来自民间的造型中有所发现，有所创造。这条路能不能走好，我不知道，各人八仙过海，看看是谁有本领。我只能起这么个作用，我大呼大呼，起了如许一个作用。
作者 | 何安安
编辑 | 余雅琴
校对 | 翟永军


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